Entrevista en Santiago de Compostela

ENTREVISTA CON MARÍA ELENA GARAVELLI

Laura Gómez Lorenzo

A esta psicóloga clínica que ten transitado un longo camiño pola psicoloxía, a psicanálise, os estudios de xénero, o psicodrama, o teatro espontáneo, nun laberíntico andar a través da ciencia, a arte, a filosofía… gústalle verse como unha muller nómada que vai polo mundo cunha mala chea de teas, sombreiros e luvas, recollendo as historias que as mulleres e homes teñan que contar, recuperando o costume da transmisión oral dos pobos. Devólvelles esas historias representadas, atravesadas pola música, a poesía e a estética teatral, para manter a dignidade do ser humano, para poder escoitarnos unhas e outros, para pensar qué nos está a pasar e recuperar o protagonismo perdido.

María Elena Garavelli, neta de galegos emigrados a América, estivo no noso país a finais do mes de abril. A través da nosa compañeira Antolina argallouse en Compostela unha sesión de teatro espontáneo (máis curta do que soe ser habitual) co tema «Qué está a pasar en, entre e cos homes e mulleres de hoxe». Uns días despois quedamos para facer esta entrevista, que final e afortunadamente converteuse nunha indagación grupal coas intervencións de Antolina e Uqui (colaboradoras desta revista), que estaban tamén presentes.

 

 

 

A: ¿Como empezas facendo traballo grupal con cuestións de xénero?

 

MEG: Empecei traballando con psicodrama e xénero hai vinte anos, nun congreso de psicodrama sobre a temática de cómo era ser muller na actualidade e ao pouco tempo comecei a incluír un traballo con homes, de xeito que o que era unha indagación sobre a temática da muller pasou a ser traballo con homes e mulleres sobre os cambios nas debilidades masculinas e femininas. De tódolos xeitos eu seguía sempre traballando con grupos de mulleres, supervisando a mulleres que traballaban con mulleres na comunidade e supervisando o equipo de traballo sobre abusos sexuais a nenos do hospital de Córdoba [Arxentina]. A idea era crear redes e favorecer unha confianza entre a xente para contarse as cousas que estaban a pasar.

 

 

A: ¿Como se forma ese grupo de teatro espontáneo de El Pasaje?

 

MEG: A partir de que creamos redes, comézase a construír ese lugar en Córdoba, El Pasaje, cunha tarefa de teatro espontáneo. Alí inclúe unha compañía de actores, actrices, músicos e un iluminador, cando viaxo isto é imposible por cuestións económicas. Con esta compañía entrenada o que facemos en El Pasaje é ofrecer unha función ó mes aberta á comunidade, sobre distintos temas, e unha vez ó ano, tamén de maneira aberta, faise con persoas do mesmo sexo. A xente pásase a información de boca en boca, invítanse uns ós outros, é un espacio aberto onde a xente paga case nada, menos que unha entrada de cine, e vai contar ás súas cosas, non necesariamente conflictos. Ás veces tratamos temas que teñen que ver co que se está comentando na comunidade neses días e creamos un espacio valeiro para que circulen as historias da xente. Alí estamos dende o ano 1998 faciendo teatro espontáneo.

Eu formeime nisto en Suecia, cunha directora sueca. Posteriormente inviteina a inaugurar El Pasaje, con esta maneira específica de facer teatro espontáneo, veu facer unha función e un grupo de terapeutas e de xente interesada no teatro quedamos fascinados coa proposta e armamos un grupo autoxestionado e comezamos a traballar deste xeito coa comunidade. Á comunidade gustoulle moito máis ca nós mesmos e empezáronnos a chamar de hospitais, universidades… A raíz disto a min invitaronme a formar parte dun grupo internacional con sede en Suecia, onde se reúnen unha vez ó ano directores de teatro espontáneo de todo o mundo, e así fago o meu adestramento, en Suecia e en Hungría.

 

 

A: ¿Que se persegue conseguir con ese traballo?

 

MEG: O que pretendemos é habilitar un espacio onde circulen eses relatos anónimos que non teñen acceso á historia oficial, son espacios multiplicadores de información e de comunicación de experiencias. Ademais de crear redes de comunicación, restablecer as redes de solidariedade, tan desgastadas, o obxectivo é disfrutar dun momento de creación, desbloquear a incomunicación, a parálise, a capacidade de explorar da xente.

 

 

A ¿Cando teñen lugar estas sesións abertas á comunidade intervén o público, as persoas fan preguntas, actúan?

 

MEG: Si, a xente intervén. Basicamente é un espacio valeiro para que a xente poña os seus textos. Hai un equipo que se pón ó servicio do que a xente teña para contar. A tarefa consiste en crear confianza coa xente con xogos, con traballos grupais… e despois a xente conta pequenas cousas, sensacións, situacións cotiás e o que fago eu a través da dirección e tentar captar os núcleos de teatralidade que teñen eses relatos, convertelos en textos dramáticos para que os actores e actrices os interpreten. Moitas veces, despois da segunda ou terceira historia, invítase á xente a pasar a actuar, entón os actores deixan o lugar á xente para que actúe tamén. Hai veces que a xente enseguida quere actuar e hai outras que prefire quedar mirando ou contando, depende da audiencia que haxa. Nunca sabemos tampouco que audiencia vai a haber, a non ser que esteamos convocados para un tema específico.

 

 

A: ¿Levades algún caderno de traballo sobre as cousas que acontecen nas sesións de teatro espontáneo?

 

MEG: Non somos terapeutas, iso foi mudando bastante na propia historia, agora hai xente de teatro, de música, de danza, e eu estoume a distanciar bastante do modelo terapéutico, dicimos que estamos ubicados entre o artístico e o terapéutico, cando menos iso é o que pretendemos. Non queremos interpretar nin dar outras versións do que a xente conta, buscamos transmitir a experiencia, indo un pouco máis alá da linguaxe.

Fixémolo durante dous anos por unha necesidade de publicación, porque queriamos publicar traballos. En realidade parte do específico do teatro espontáneo é que non quede rexistro. É algo que sucede unha soa vez e non volve repetirse, polo tanto non debería quedar rexistrado. En aras da publicación incorporamos unha persoa que levantaba as crónicas e temos levado rexistro dos dous últimos anos, mais en temas específicos. Cando viaxo e se organiza unha función de teatro espontáneo, como sucedeu con vós aquí, fago unha gravación de audio das historias e despois póñoa por escrito, por se a xente quere quedarse con algún material. Aínda que en realidade o que se persegue é ese momento de creación única e colectiva do que falabamos antes.

Hai veces que as sesións son moi dramáticas, mais a pesar da tensión a xente rise moito, disfruta moito e sae moi ben das funcións. Persoalmente eu nunca fago unha lectura do que teña pasado, porque iso é precisamente poñerse no lugar dun terapeuta. Funcionamos máis como cando a xente vai ó cine ou ó teatro, despois quedan porque o espacio o permite, El Pasaje é un lugar moi bonito, como un teatro pequeno, cun pequeno xardín… a xente queda conversando entre si, pero en grupiños, de todo o que non se contou, do que se lembraron…

 

 

A: Seguramente sería convinte que falases das diferencias entre psicodrama, teatro espontáneo e outras construccións teatrais. Supoño que as finalidades e os grupos de destinatarios serán diferentes, pero parece que comparten algunhas técnicas

 

 

MEG: O psicodrama foi creado por Moreno, en Viena, a principios do século XX, utilízase basicamente para análise de conflictos, traballa con grupos terapéuticos que son máis pequenos e dentro dun proceso. O playback theater, que é como se coñece internacionalmente o teatro espontáneo, realízase con actores e ten esa estructura teatral, foi creado por Jonathan Fox en 1975, en Nova Iorque. Dentro do movemento psicodrámático hai un amplo espectro que vai dende o máis exclusivamente terapéutico ao máis artístico, que inclúe a música, a poesía, o teatro, a danza. Nós estariamos máis perto dos que utilizan a arte. O teatro espontáneo pode usarse como recurso terapéutico, a diferencia fundamental é a xente coa que se traballa, nós non traballamos con pacientes. Estamos nun terreo intermedio entre o psicodrama e o teatro.

 

 

A: ¿Que consideración tedes a xente que facedes teatro espontáneo entre os actores e actrices porfesionais?

 

MEG: Os grupos de teatro teñen a consideración xeral de que este é o teatro dos psicólogos [risas]. Eles non fan o que facemos nós nin o contrario. Eu teño estudiado moito teatro, pero aínda que compartimos a linguaxe de escena e o traballo actoral, partimos de lugares diferentes, para nós o lugar da espontaneidade e a creatividade é moi importante. Nós non podemos facer teatro a menos que nos poñamos baixo a dirección dun director teatral e cun texto escrito a ensaiar, porque o teatro ten algo oposto ó noso xeito de traballar, ten un rigor da construcción da escena, unha repetición constante ata que sae como ten que sair. En teatro espontáneo nunca hai unha función igual a outra, porque se improvisa sobre o que a xente conta e xa non a volvemos ver máis. Ao principio había por parte dos profesionais do teatro unha certa desconfianza, agora veñen a vernos e incluso nos teñen pedido que vaiamos a escola de teatro facer funcións, gústalles moito. Para eles é algo moi novo, agora algúns vennos con simpatía e outros teñen unha ollada algo devaluadora sobre o que facemos.

 

 

A: ¿Como cres que pode extenderse esa reconstrucción das redes e da memoria colectiva á sociedade en xeral a partir dos obradoiros de teatro espontáneo?

 

MEG: Ben, por ondas expansivas, eu veño aquí invitada por Antolina que participou nun obradoiro en Salamamca hai catro anos, gustoulle ese traballo, vin un ano e outro ano máis e así. En Latinoamérica é igual, hai moitísima xente que está facendo isto, en Brasil hai moita xente que fai teatro espontáneo. Desenvólvese basicamente porque na xente impacta e resoa. Hai nove anos que nós estamos facendo isto e sempre temos xente, cando eu estou de viaxe a xente segue mantendo estas ondas.

Por outra banda, en Arxentina hai un movemento de historiadores moi interesado na recuperación da memoria colectiva. Nós viñamos facendo un proceso de reconstrucción da memoria colectiva nos pobos, nas poboacións de montaña dos arredores de Córdoba. Xusto entón, o pasado ano, na cidade de La Plata ía ter lugar o primeiro encontro internacional sobre a construcción da memoria colectiva, para testemuñar, investigar e dar conta dos efectos dos anos de terrorismo de Estado e dictadura militar na Arxentina (cumpríronse vintecatro anos). Houbo loxicamente unha confluencia de intereses entre o que nós viñamos facendo e o que eles propuñan e invitáronnos a facer dúas funcións. Era un encontro de filósofos, historiadores, antropólogos… Para min, persoalmente, foi un punto de chegada moi importante nestes vinte anos, de artellamento do teatro espontáneo co traballo político, porque se ben se comezan a coñecer algunhas cousas, escoitar os testemuños de xente que sufriu a tortura, que estivo desaparecida por un tempo…, despois de vintecatro anos… quebrábanse chorando mentres o contaban ou o escoitaban…, foi unha experiencia durante dous días moi moi forte para nós. Algo moi importante.

O teatro espontáneo é tomado por aí cun pouco de lixereza nalgúns ámbitos, como que é divertido, que non é tan tenso nin dramático coma o psicodrama, que se usa só como divertimento. Para min nunca foi só divertimento, creo que rirse, xogar e poder expresar humor son cousas moi importantes, mais para nada superficiais. Xenera moita confianza na xente, porque como conta a súa historia e a ve dende fóra… parecería como que non lle vai afectar tanto. Pero cando se fai esa síntese de teatralidade, coa música… prodúcese un efecto emocional moi forte e á vez na audiencia convoca outras memorias. Estas van saíndo coma foguetes.

Neste sentido o traballo feito coa xente que sufriu a dictadura foi moi reparador. Unha das cousas que alí se dicían, nese encontro, era que ese traballo de recuperación da memoria tiña dúas funcións. Unha era investigadora, lembrar o que pasou para non velo repetido. Pero así como hai un movemento para a lembranza tamén hai outro movemento implementado para o esquecemento e para o silencio. Por suposto quen estamos traballando na reconstrucción da memoria colectiva somos a mesma xente que estamos traballando coas cuestións de xénero, coas mulleres, coas persoas que sofren abusos, cos drogodependentes… É un traballo de formiga que apunta a restablecer as redes, hai conexións duns a outros, de xeito que sabemos quen somos os que sabemos, os que podemos…, os que pensamos desta maneira. E a outra función é reparatoria. Era fermoso ver como persoas que non se coñecían se comunicaban as súas historias. Alguén puña palabras a súa historia e todos chorabamos, quen puxera esas palabras quería poñer o corpo para representar a historia doutro. Todos eramos protagonistas que viviramos unha época sinistra, os que non sobreviviran, os que se exiliaran, os que sobreviviramos, os que non nos tiña pasado nada (nada físico, porque as pegadas deses anos témolas todos), os que sufrimos o que algúns autores chaman insilio.

Non hai unha soa memoria, a unha memoria non se lle contrapón o esquecemento senón outras memorias. En teatro espontáneo buscamos sempre as múltiples versións das cousas que están a pasar.

Estas mesmas sesións de traballo sobre a construcción da memoria colectiva dos anos de dictadura témolas levado a México, Brasil e Uruguay. Cada vez que facemos unha destas funcións lévanos bastante tempo recuperarnos, é moi duro.

 

 

A: ¿De que xeito repercute en ti a nivel persoal este traballo ás veces tan duro, que move sentimentos tan fondos?

 

MEG: Eu vívoo como unha militancia, é moi enerxizante. Segundo o tema, segundo os grupos, se hai moitas resistencias que vencer remato moi cansa, pero ten ese contrapunto da paixón de facer algo que cres que serve. Nós non ganamos absolutamente nada con este traballo, o que cobramos cobre apenas os gastos, eu vivo do meu traballo terapéutico. Agora temos conseguido algo moi interesante e é que a Secretaría de Cultura do Goberno Arxentino nos teña recoñecido como un grupo artístico e nos contrate.

 

 

A: ¿Que diferencias detectas no traballo grupal das mulleres sobre cuestións de xénero nos distintos países?

 

MEG: Non atopo moita diferencia, a verdade, as coordenadas son as mesmas, as reivindicacións e o estado de cousas que critican as mulleres son os mesmos aquí que en México, Brasil ou Arxentina. Conversando con Antolina sobre isto decátome que no Estado Español con respecto a Arxentina, hai unha diferencia de enfoque, tal vez. No Estado Español é un movemento máis marcadamente político e en Arxentina é un traballo máis sobre nosoutras mesmas, grupos pequenos de reflexión, e traballos máis sociais, en escolas, hospitais…, pero sen esa impronta política. En Arxentina segue a facerse traballo de mulleres, pero incluído dentro dun movemento máis amplo polos dereitos humanos.

 

 

A: ¿Hai diverxencias importantes cando os obradoiros de teatro espontáneo sobre cuestións de xénero son mixtos ou ben de persoas do mesmo sexo?

 

MEG: Si, fundamentais, no sentido en que a presión sobre o home inhibe certas profundidades ou intimidades que se dan cando os obradoiros son de mulleres soas. A dinámica que se dá entre as nulleres é tamén máis solidaria se o obradoiro é só de mulleres. E o mesmo pasa cos homes. Teño feito diversas experiencias con distintas técnicas para tratar de evitar este freo, traballando en conxunto, pero en grupos separados, por exemplo seis mulleres nun grupo e seis homes noutro, as mulleres falaban e os homes escoitaban e viceversa, despois de dous días deste exercicio podiamos comezar a intercambiar experiencias entre homes e mulleres, non ó comezo, porque se se fai de entrada reprodúcese a mesma dinámica que na rúa. Non digo que sexa mellor nin peor que nos obradoiros de un só sexo. É, en calquera caso, moi interesante a polémica que se dá. Cando os homes comezan a mostrar as súas debilidades, as mulleres fréanos falando, non é algo que nosoutras esteamos acostumbradas a escoitar, as mulleres, polo xeral, non o toleramos ben.

 

 

Antolina: ¿Cres que isto de que as mulleres non toleremos ben que os homes se mostren de xeito sensible, afectivo, emocionalmente espidos, pode ter que ver co monopolio do rol que temos nosoutras tanto no terreo emotivo como no doméstico?

 

MEG: É probable, teríame que parar a pensar cales son os espacios que nosoutras non queremos deixar, porque nestes cambios que se están producindo e neste descoloque a nosoutras nos toca movernos de certos lugares nos cales tiñamos monopolio. Por outra banda creo que non sabemos moi ben qué facer coa fraxilidade dos homes.

 

Antolina: Creo que as mulleres si temos, dalgún xeito interiorizado, por moito que o racionalicemos, que hai cousas que son nosas, que a emoción é nosa, que o coidado dos fillos é noso, que o traballo doméstico o facemos nosoutras moito mellor e así como nos molesta que o home tenda unha camisa mal, tamén nos molesta que o faga mellor que nosoutras, é a nosa licenciatura. Creo que se ten que producir un movemento en ámbolos dous sentidos, nosoutras temos que seguir accedendo aos seus ámbitos, e eles teñen que querer acceder aos nosos.. E do mesmo xeito que a nosoutras nos resulta moi difícil acceder aos seus ámbitos segundo os seus criterios, a eles tenlles que resultar moi difícil acceder os espacios tradicionalmente nosos segundo os nosos criterios.

 

 

Antolina: ¿Ti cres que o teatro espontáneo é unha maneira de facer sociatría, depuración social?

 

MEG: Creo que é un espacio para facer o que algúns autores chaman a micropolítica da resistencia, resistencia ás políticas oficiais. Para min é un medio moi potente estamos moi apaixoados polo eco que temos na xente, cada vez chama máis xente nova, máis estudantes. Nós á universidade non temos chegado nunca por arriba, sempre por abaixo, sempre nos teñen chamado das asociacións de estudantes e isto di algo da validez da proposta. Sempre é un espacio para que circule o que non circula no discurso oficial.

 

 

A: Ben, M.ª Elena, Antolina e máis eu devolvémosche a proposta temática da sesión de teatro espontáneo que fixemos aquí en Santiago contigo, en forma de pregunta, ¿que está a pasar en, entre e cos homes e mulleres de hoxe?

 

MEG: O que está pasando é que hai unha situación de desencontro, onde estamos moi descolocados tanto homes como mulleres. Nos obradoiros xorden situacións de bloqueo, inhibición e desconfianza. Perdeuse ese certo confort que había antes, que non era tan cómodo para as mulleres, obviamente, pero estábase nesa situación de parella que era algo desexado. Por suposto as relacións entre mulleres e homes van máis alá da parella, pero con estes cambios que se están producindo na situación das mulleres non hai unha relación moi sinxela, hai que buscar novos códigos. Hai algúns anos, nun artigo titulado «Los hijos del rock and roll», Leonor Taboada dicía máis ou menos que estamos nunha situación de tránsito na que os homes soñan cunha muller que xa non existe e as mulleres agardamos un home que aínda non chegou, creo que isto segue vixente. Penso que hai intencións de entenderse, pero aínda hai unha desconfianza mutua. En Arxentina, estase vendo unha parella frecuente de muller forte, ben posicionada na vida, no traballo, na familia, e home fraxilizado, con cadros de depresión, en situación de desemprego.

Nun obradoiro que fixemos en Arxentina de mulleres feministas con Ana María Fernández saíron reflexións moi interesantes que ela recolle no seu libro La mujer de la ilusión. Unha destas reflexións era a percepción dunha das participantes da figura masculina na relación de parella, para ela tiña un papel de «proveedor de sentido». Ana María Fenández comenta moi ben cómo os modos de posesividade do amor entre homes e mulleres están agora revisándose, porque nos decatamos de que eran incómodos. O desafío é estar nunha relación amorosa sen caer nisto que ela chama demanda tiránica das mulleres e posesión privada das mulleres por parte dos homes. Durante anos, séculos, a muller ten buscado o recoñecemento na ollada masculina, a demanda tiránica cando unha muller establece unha relación de parella cun home, polo xeral, é que ese home lle dea máis e máis e máis, que nos dea todo o que nos falta, cando o que un home pode dar nunha relación é moi acotado, hai cousas que temos que conseguir por outros sitios. En cambio os homes buscan o recoñecemento narcisista nos outros homes, non nas mulleres, e o que o home busca é a propiedade da muller. Isto das modalidades de posesividade diferentes, leva a unha especie de encerro e fai que estoupe esa institución chamada parella.

 

Textos que resaltamos da entrevista como ladillos

 

 

pretendemos […] habilitar un espacio onde circulen eses relatos anónimos que non teñen acceso á historia oficial, […] ademais de crear redes de comunicación, restablecer as redes de solidariedade, tan desgastadas, o obxectivo é disfrutar dun momento de creación, desbloquear a incomunicación, a parálise, a capacidade de explorar da xente

 

o primeiro encontro internacional sobre a construcción da memoria colectiva […] para min, persoalmente, foi un punto de chegada moi importante nestes vinte anos, de artellamento do teatro espontáneo co traballo político

 

creo que rirse, xogar e poder expresar humor son cousas moi importantes, mais para nada superficiais

 

hai algúns anos, nun artigo titulado «Los hijos del rock and roll», Leonor Taboada dicía máis ou menos que estamos nunha situación de tránsito na que os homes soñan cunha muller que xa non existe e as mulleres agardamos un home que aínda non chegou